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 Evolution du forum

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Berthramm
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MessageSujet: Evolution du forum   Lun 26 Mar - 20:26

Bonjour à tous !

Le forum Clio va bientôt changer d'aspect.

Encore ?! Shocked , me direz-vous?

Oui, mais cette fois, ce n'est pas le thème qui va changer, mais la présentation du forum. Suite à la discussion qui a eu lieu début mars, un projet de refonte du forum avait été pensé et réalisé sur un forum-test.

Après mûre réflexion, je vais procéder à la refonte de Clio sous cette forme, mais en partie seulement. En effet, certaines sections sont trop développées: je pense aux parties liées aux sciences historiques. Lorsque je sentirai le moment venu, j'opèrerai une modification de la section "Sciences historiques", en y incluant des sous-fora, mais pour l'instant, je vais me limiter à la question de la périodisation.

Le forum Clio sera donc "neutralisé", pour cause de refonte, le week-end prochain. Alors, ême si je me lève samedi à 10h00 du matin, je vous remercie de ne rien poster à partir de vendredi 24h00, et jusqu'à dimanche 24h00 inclus. Comme je vais devoir transférer des messages, je vais devoir mettre tous les liens des index à jour; si vous postez un message que je n'ai pas vu, il risque d'être détruit. pale

Bien sûr, si vous constatez un manque sur la prochaine mouture du forum, n'hésitez pas à m'en faire part. Si cela est justifié, je rectifie le tir dans les plus brefs délais. Wink

Un dernier mot, concernant la question de la traduction en anglais des fiches postées sur Clio. Je ne sais pas si cela est réalisable, car je ne sais pas combien d'entre vous sont bilingues, en-dehors de Cédric et de maharbal. Et je ne m'imagine pas leur demander, en plus de leur investissement déjà conséquent, d'assumer cette charge supplémentaire de travail. Si quelqu'un connaît des volontaires, pas nécessairement historiens, pour assurer un travail bénévole de traduction, ce serait sans doute le mieux... Very Happy

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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Lun 26 Mar - 20:54

Good! On peut voir le forum test?
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Berthramm
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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Lun 26 Mar - 21:15

Voici.
Ne pas tenir compte de la partie "Anglais", ni de la trop grande ramification de la partie "Sciences annexes de l'Histoire" (seules les intitulés généraux seront repris).

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maharbbal
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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Mar 27 Mar - 4:28

Est ce que tu peux preciser le squelette (ou le monstre comme on dit chez les monteurs cinema)?

Je ne suis pas sur de comprendre et je suis certain de desapprouver la subdivision en civilisations.

Bon d'un autre cote c'est toi l'chef, chef.
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Berthramm
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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Mar 27 Mar - 11:15

maharbbal a écrit:
Est ce que tu peux preciser le squelette (ou le monstre comme on dit chez les monteurs cinema)?

Le squelette ? *fouille dans son placard* Ah ! le voilà ! Viens ici, Arthur !

Alors, en gros, voici comment le forum se présenterait suite la refonte:
Partie I - Histoire
Cette partie est consacrée uniquement à ce qui a trait à l'histoire, telle qu'elle est traditionnellement enseignée en France. Cependant, la répartition des fiches se fera de deux manières.

A - Histoire générale
Cette sous-partie se décompose en deux sections:
- histoire transversale et comparée, où les membres pourront consulter/poster des fiches traitant de sujets intéressant plusieurs civilisations/nations. Par exemple, la fiche de maharbal: "la crise du XVIIe siècle dans le monde", aura sa place ici.
- histoire continentale et nationale: cette sous-section présentera des fiches concernant des zones géopolitiques proches les unes des autres, ou très ciblées: Histoire de France, du Brésil ou bien Histoire de l'Europe, ou de l'Afrique, par exemple. Ainsi, la fiche de lecture "La France au XVIe siècle", y aura sa place.

B - Civilisations
Cette seconde sous-partie se propose de lister les fiches relatives à ce que l'usage considère comme de grandes civilisations de l'Humanité (ou à défaut de grandes zones géopolitiques/géographiques rattachées à l'une de ces civilisations): monde hellénique, par exemple, ou civilisation égyptienne.

maharbal a écrit:
Je ne suis pas sur de comprendre et je suis certain de desapprouver la subdivision en civilisations.

La subdivision en civilisation a autant de bon que de mauvais. Deux limites à cette subdivision cependant:
- lorsque seront évoqués les rapports entre deux civilisations (ou bien entre une civilisation donnée et ses voisins), le mieux est de traiter cela dans la partie "Histoire transversale et comparée", ou au minimum d'y mettre un lien vers la fiche en question;
- il ne sera créé de forum relatif à une civilisation que lorsque cela sera justifié: l'ampleur du l'Histoire de la civilisation romaine justifie la mise en place d'un tel sous-forum, à mon sens du moins; idem pour la civilisation égyptienne.

Partie II - Sciences annexes de l'Histoire
Cette partie est divisée en grands thèmes relatifs aux sciences annexes de l'Histoire, telleque l'archéologie, la paléographie, etc. La division est opérée par thèmes (histoires des arts, histoire religieuse, par exemple), eux-mêmes subdivisés en sections: histoire religieuse > Mythologie, ou Histoire des arts > Architecture.
Là encore, des sections de ce type ne seront créées que si cela se justifie. Qui plus est, il faudra qu'il y ait un nombre de fiches substantiel pour qu'une section soit créée. On commencera d'abord par diviser cette partie du forum en grands thèmes: Histoire des Arts, Sciences archéologiques, etc. Inutile de trop se disperser; comme l'a déjà dit maharbal sur un fil de discussion précédent: "Trop de forum tue le forum".

maharbal a écrit:
Bon d'un autre cote c'est toi l'chef, chef.
Encore heureux ! Very Happy king
Mais je préfère vous avertir:
- pour que vous ne soyez pas surpris à l'arrivée;
- pour que vous donniez votre avis et formuliez des suggestions, car ce modèle est perfectible et modifiable (même si je ne vois pas comment, c'est pour ça que je compte sur vous ^^).
Disons pour résumer que cette refonte permettra d'éviter, comme tu l'avais déjà évoqué, le sempiternel problème de la périodisation: quand commence telle période historique ? quand finit-elle ? Je ne sais pas si un tel système est excellent, mais il est sans doute moins mauvais.

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maharbbal
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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Mer 28 Mar - 11:27

Je me retrouve attrapé à mon propre jeu. S'il y a une chose à laquelle je crois encore moins que la périodisation c'est le principe de civilisation.

Je me souviens de Braudel parlant des paysans bulgares que cinq siècles de domination turque avaient laissés inchangés. Quelque chose comme les mêmes hommes sous le même ciel. Mais notre occitaniste national Le Roy Ladurie, pourtant grand prêtre de la braudelité par excellence, avait été obligé d'avancer une sorte de boîte noire appelée changement dans son étude des paysans du Languedoc. On les laisse au XIIe siècle catholiques convaincus, ripailleurs et incapables de gérer leur argent correctement et on les retrouve au XVIIe protestants, rigoristes et "maximizateurs". Sic transit comme dit l'autre.

Même ce cher Max Weber avait eu le plus grand mal à expliquer comment un monde catholique pouvait accoucher d'une éthique protestante. Si les études de nos amis les historiens culturalistes (Ory, Pastoureau, Baxandall, Corbin, Vigarello et consort) et même celles des pomo comme Michel Foucault nous ont apportées une chose c'est la conviction que l'on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve. Tout change sauf le changement.

Je suis bien conscient qu'une toute nouvelle biohistoire est en train de voir le jour (Oded Galor, Gregory Clark) et nous apprend que la base des grands changements historiques est la génétique. Sans la capacité de digérer le lait, les Européens n'existeraient peut-être pas et que sans l'immunité à la malaria, le delta du Niger ne serait pas cultivé, etc. Soit; mais en attendant que le changement de paradigme soit complet, je propose que l'on ne repose pas notre système de pensée dessus.

Finalement, la périodisation a bien des problèmes et il est essentiel de les souligner mais je suis convaincu que l'on ne peut s'en passer.
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Berthramm
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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Mer 28 Mar - 13:14

Le terme de civilisation est un terme générique (comme celui de période, d'ailleurs ^^), mais je pense qu'une répartition par "civilisation" est préférable à une répartition par période.
La première notion recouvre une sorte d'entité culturelle cohérente et continue, alors que la seconde ne se préoccupe que de délimiter des zones, dont les extrêmes sont marqués par des évènements.

Le problème qui se pose avec la périodisation, c'est que personne ne trouve à redire aussi longtemps que l'on baigne dans une école historique commune. Par exemple, en France ou en Italie, on s'accorde pour dire que la fin de l'Antiquité est marquée par la chute de l'empire Romain, et le début des grandes invasions barbares. Encore faut-il préciser empire Romain d'Occident. Doit-on également en conclure que les civilisations amérindiennes sont passé de l'Antiquité à l'ère médiévale au tournant du Ve siècle de notre ère.
L'un des problèmes les plus ennuyeux avec la périodisation, quand on communique avec d'autres écoles historiques, c'est celui de la position de l'an 0.

La division en "civilisations", ou en grandes aires culturelles, présente au moins l'avantage de nas pas - trop - s'arrêter aux dates. Par exemple, l'histoire des celtes ne s'arrête pas en 753 avant J-C (fondation de Rome), ni même en 50 avant J-C (conquête romaine de la Gaule). De même, l'apparition de l'écriture n'est pas uniforme sur la planète.

Je ne pense pas qu'une civilisation a pu se développer dans son cion, toute seule, sans jamais subir d'influence de quelque nature que ce soit. Mais je pense qu'un découpage en aires géopolitques (Bassin méditerranéen, Europe, Extrême-Orient) ou culturelles (Egypte, en incluant la Nubie par exemple; Proche-Orient, c'est à dire Sumer, Babylonie, Phénicie) me paraît moins inadapté, quitte à donner des cadres et un découpage au forum.

Ces cadres ne sont en aucune manière un reflet de la réalité historique des choses, mais une sorte de repère. Ainsi il me semble plus logique (pour citer un exemple donné par maharbal) de trouver les Mayas dans une partie "Civilisations précolombiennes" plutôt que dans "Période médiévale". Et je préfère mettre une fiche sur les Papous dans une section "Histoire continentale - Océanie" que dans "Périodes historiques - Préhistoire et protohistoire".

N'hésitez pas à donner votre avis, et à proposer des idées pour la refonte. Toutes les idées constructives sont les bienvenues et seront étudiées.

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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Mer 28 Mar - 16:39

Le problème des civilisation c'est qu'on ne sait ni quand ni où elles commencent et elles s'arrêtent. Lénine est-il à ranger dans "civilisation russe"? Et la Pologne? Je vous épargne les problème lié à une hypothétique civilisation africaine.

En fait, aujourd'hui c'est surtout un système utilisé par les historiens de l'antiquité qui sont souvent en manque chronique de documents écrits et qui doivent adapter les concepts des préhistoriens qui utilisent ce terme faute de mieux pour souligner les points communs qui unissent les artéfacts de différent groupes humains.

Comme Berthramm le fait justement remarquer, utiliser la périodisation Antiquité/Premodernité/Contemporanéité laisee supposer qu'il y a un même chemin à emprunter pour toute société humaine menant d'un position traditionnelle à une position avancé. Et qu'en plus chaque société est censée évoluer en même temps que les autres!

Cependant, il ne fait aucun doute que nous sommes des hommes de notre temps. Si l'on compare notre époque avec celle des romains par exemple, il fait peu de doute que les changements furent si importants que l'on hésite à appliquer des notions modernes aux réalités antique; "gouvernement", "médecine" ou "travail" ayant des sens fondalementalement différents ici et là. Ces changements ne sont pas arrivés soudainement mais, au contraire très graduellement, c'est pour ça que je propose un découpage périodique:
1)Préhistoire
2) Antiquité (après l'apparition des villes, des entité politiques, de l'écriture, dévelopement de l'agriculture et de l'élevage, etc)
3) Prémodernité (apparission du marché, de l'Etat, base de la connaissance scientifique, mondialisation, etc)
4) Modernité (affirmation de l'Etat, fin du piège malthusien, industrie, communication…)
Je ne prétend pas que ce soit lisse et propre; mais je crois que l'idée de progrès est toujours d'actualité (mais pour ce il doit être séparé de ses connotations morales).

Voilà, si tu veux découper tout en grandes aires géographiques: libre à toi mais je pense que ça ne satisferai personne (à moins qu'à terme elles soient divisé en différentes périodes). Mais les civilisation je dit niet niet niet et super niet!
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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Mer 28 Mar - 19:34

Voici comment certaines grandes universités du monde divisent leur enseignement:

• Université de Tokyo:
-Histoire Japonaise
-Histoire Orientale
-Histoire Occidentale
-Histoire de l'art
-Archéologie

• Université de Pékin
-Histoire Chinoise
-Histoire du Monde

• Université Nationale de Séoul
-Histoire Coréenne
-Histoire Asiatique
-Histoire Occidentale
-Histoire de l'art et archéologie

• Université de Bologne (département des sciences historiques)
-Culture, Politique, Société
-Geographie et Histoire des Processus Economiques et Sociaux
-Institutions et Société
-Travail et Changement Social
-Histoire Urbaine
-Histoire des Femmes et des Genres
-Histoire religieuse
-Histoire des Sciences et des Institutions Scientifiques

• Université de Liège (cours obligatoires)
-Histoire Antique
-Histoire Médiévale
-Histoire Moderne
-Histoire Contemporaine
-Critique historique

• Université d'Utrecht (research institute and graduate schools dépendant du départment des humanités)
-Histoire économique et sociale
-Histoire culturelle
-Histoire de l'art
-Histoire médiévale

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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Mer 28 Mar - 21:40

maharbbal a écrit:
• Université de Pékin
-Histoire Chinoise
-Histoire du Monde
La Chine contre le reste du monde. Une vision paranoïaque ou mégalomane de l'Histoire ? Twisted Evil

En tout cas, merci pour ces premiers renseignements.

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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Ven 30 Mar - 23:28

Il reste quelque chose que j'ai du mal à comprendre:le forum sera-t-il un espace de discussion ou uniquement de fiches postées consultables?

De plus, je tiens à m'excuser pour absence de ces temps-ci, je suis très occupé, et quelques soucis familiaux m'empêchent d'avoir une présence soutenue!
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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Sam 31 Mar - 14:09

Cédric a écrit:
Il reste quelque chose que j'ai du mal à comprendre:le forum sera-t-il un espace de discussion ou uniquement de fiches postées consultables?

Les deux mon capitaine, mais certaines parties seront consacrées à des fiches consultables et d'autres à la discussion.

Les parties "Périodes historiques" et "Sciences annexes de l'Histoire" ne devront contenir que des fiches consultables. Si des modifications devaient être apportées à ces fiches, seul leur auteur pourrait les réaliser (la qualité de certaines fiches de Wikipédia m'incite à imposer cette règle). Pour signaler une erreur sur une fiche, les membres sont priés de le faire par MP à l'auteur de celle-ci. Si ce mode de fonctionnement n'était pas suivi, il reste toujours la possibilité de verrouiller une fiche, mais je préfère éviter cela.

Les autres parties du forum: "Le forum Clio", "Espace d'entraide" et "En-dehors du forum" ont pour but de permettre aux membres de donner leur avis sur le forum, et d'échanger des informations et des ressources entre eux (tant qu'ils respectent la législation française et européenne en vigueur, cela va de soi).

J'ai conçu Clio d'abord comme un espace d'information en Histoire, mais je me suis dit qu'une partie discussion n'était pas incohérente:
- tant qu'elle restait bien séparée de la partie "scientifique", afin de ne pas la "polluer" (les termes sont inexacts, mais je n'en trouve pas de mieux pour exprimer ma pensée);
- tant qu'elle servait aux membres à échanger des points de vue, et des informations qui ne pouvait être mises sous forme de fiches.

Si d'aventure un message était mal placé, il y a une équipe de modérateurs prévue pour rectifier le tir...^^

Allez, tous en choeur:
Je sers la science et c'est ma joie !

Copyright: Turk et De Groot

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MessageSujet: Re: Evolution du forum   Sam 31 Mar - 15:47

Voilà, le forum a été refondu.
Il reste encore la question de la périodisation, mais comme aucun système n'est a priori satisfaisant, je préfère garder la division actuelle.

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